היו"ר בועז ביסמוט:
אני אגיד לך מה אני לא מרגיש. אתם מנסים כל דיון או פיליבסטר או לטרפד דיון.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רוצה למהר. אתה רוצה לראות אותי כשאני ממהר? אתה רוצה לראות? אתה בוחן אותי?
רון כץ:
בועז, אני לא בוחן אותך, אני אומר לך מה התחושה שלי.
שרון ניר:
אני חושבת שיש לנו עדיין מסך ערפל, לצערי. אנחנו עושים פה גם פיקוח פרלמנטרי. אנחנו שמענו פה את ראש אכ"א בכניסתו לתפקיד אומר: אני עם עיוורון לגבי הציבור החרדי, אין לי מספיק דאטה. הוא אמר את זה לפני שנה בכניסתו לתפקיד פה בוועדה. אני רוצה שלגבי כל מיועד לשירות ביטחון במדינת ישראל יהיה דאטה לצה"ל.
אני רוצ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אמרתי לא. אני קובע את הדיון פה, עם כל הכבוד, לא כל אחד יעשה לי פה פיליבסטר והבא בתור יוצא.
שרון ניר:
זה לא פיליבסטר, זה באמת ענייני, זה עקרוני.
היו"ר בועז ביסמוט:
כל אחד נאומים ושאלות. אני לא מבין, לא למדתם לשאול בקצרה דברים? הדובר הבא יהיה מהקואליציה.
מרים גראזי רוזנבאום:
הועבר לצה"ל כל המידע שהוא היה צריך לפי החוק. צה"ל היה צריך ועדיין צריך להגיד מה מספר המתגייסים החרדים שעמדו בהגדרות האלה, צה"ל העביר את רשימת המתגייסים וקיבל בחזרה את האנשים שעמדו בתנאים האלה.
מיקי לוי:
למה לא בגיל 14? למה כמו כולם לא בגיל 14?
משה טור פז:
אז למה הוא מגייס דתיים כחרדים? איך זה קורה?
רון כץ:
לי יש שאלה, רק אני לא יודע איך שואלים עכשיו.
שי טייב:
קודם כל אני רוצה להתייחס, יש פה כל הזמן חזרה על העניין של מגייסים דתיים כחרדים וכן הלאה. הסברתי, לשאלתך, חבר הכנסת - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל התשובה לא מעניינת. זו הטכניקה, הוא שואל עוד פעם ועוד פעם, לא הבנת איך זה עובד?
שי טייב:
סליחה, חבר הכנסת ביסמוט, כי זה כל פעם חוזר.
רון כץ:
סעדה אומר שהוא גם רוצה.
שי טייב:
אני חוזר על מה שעניתי בעבר. קודם כל אנחנו תמיד שיקפנו, גם בדיווחים, מהו על פי החוק תרבותי ייחודי וכל מה שנאמר ומהו הרחבות נוספות שהוצגו בצד הנתונים. התייחסתי פה בדיון לפני שבוע בערך לשאלה של חבר הכנסת טור פז על העניין של המוסדות הדתיים ואמרתי שיש מוסדות שהם תחת ההגדרה המבלבלת שנקראת פיקוח חרדי והסתב...
אליהו רביבו:
אדוני היושב ראש, זה לא הדיון כאן. אנחנו 40 דקות, חוץ מהקראת הסעיף לא נגענו במהות הסעיף בכלל. הם לוקחים אותנו לדיונים בלי סוף.
שי טייב:
אני משלים את התשובה. אני נותן דוגמאות של ישיבות שמוגדרות תחת פיקוח חרדי והן לא חרדיות, למרות השם המבלבל. שער השמים, ישיבת נווה, ישיבת שבי חברון לצעירים, דרכי נועם, שומריה וכן הלאה. למה הן מוגדרות פיקוח חרדי? לראשי הישיבות הפתרונים, אני מניח שגם למשרד החינוך.
שי טייב:
אני מסביר. הסברתי שמאז הכללים שהוחלו אחרי ועדת רוני נומה ופק"ל מסודר וכן הלאה היה במסגרת ההרחבות עניין הפיקוח החרדי. כאשר ראינו שהדבר הזה פוגש גם ישיבות ציוניות, אמרתי גם פה שהעלינו את זה בפניו של גיל לימון, המשנה ליועמ"שית כדי שיחלוט את העניין הזה, הוא חלט שאלה ישיבות שלא יכולות להיספר, בצדק ככל הנ...
שי טייב:
275, מתוך הערכה שנתתי, כ-8% עד 12%. אמרתי את זה בדיונים הקודמים, חבל שמבזבזים על זה זמן.
מיקי לוי:
28 ישיבות מתחזות לישיבות חרדיות?
שי טייב:
זה לא 28 ולא צריך סתם להגיד נתונים שאפילו לא אמרתי אותם.
מיקי לוי:
אתה יודע מה? אנחנו צריכים כולנו לקום כי זה דיון עקר.
מיקי לוי:
אל תפריע לי, אתה בכלל שתוק. אתה משתמט, שתוק.
מיקי לוי:
כל האופוזיציה צריכה לצאת מכיוון שאתה לא נותן לנו לבוא לכדי ביטוי.
מאיר פרוש:
תזכור שככה זרקת כשהיית יושב ראש כנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
יש רשתות של בתי ספר שמיועדים לעולים חדשים, ממש רשתות חרדיות שמיועדות לעולים חדשים, זה נספר?
שי טייב:
אני לא יודע להגיד, צריך לבדוק, כל מוסד שמופיע כחרדי, או שהוא נכנס לצו השר, כמו שהזכירה מרים פה - - -
רון כץ:
יש לי שאלה טכנית, נעשה שינוי בסעיף?
שי טייב:
אנחנו מקבלים דוחות היום על תלמידי ח' עד י"ב לפי מוסד לימוד ושכבת לימוד, בלי ההגדרות שרלוונטיות לעניין הספירה, וכל עניין הספירה,, כמו שהסבירה מרים, נעשה בדיעבד, אחרי שאנשים התגייסו מקבלים עליהם פידבק. פה שכללנו את השיטה, כן שנתיים לא שנתיים. כל ההצעה שלנו אומרת, שוב בשביל הסדר הטוב, כדי שהדיווחים יהי...
שרון ניר:
אפילו ועדת שקדי ששר הביטחון מינה אומרת שזו הגדרה לא טובה.
שי טייב:
אני אשלים. אם יהיה את הדבר הזה, אני לא מדבר על אופי ההגדרה, אתם תקבעו איזה הגדרה שאתם רוצים - - -
צבי ידידיה סוכות:
הוא בסך הכול אומר שהוא רוצה את הנתונים קודם. מבזבזים על זה שעה, אפשר לחשוב.
שי טייב:
אני כבר התייחסתי, אני רק רוצה להגיד - - -
אליהו רביבו:
תת אלוף טייב, אתה צודק. אתה לא מדבר על הגדרה והסעיף הזה מדבר על הגדרה.
שי טייב:
אבל זה לא משנה, מה שאני אומר לא קיים בסעיף ולכן כדי שלסעיף יהיה תוכן ויהיה אפשר לנהל את ההגדרה, להבין מי כל יום בשנה, צריך לשנות את המנגנון, בעיניי בחקיקה. צריך לדעת על המתגייסים וצריך לדעת בדיוק מה עובר וזה צריך להיות בחיוב, לא לפי - - -
רון כץ:
אני רק רוצה לשאול לגבי הסעיף.
עומר אמסלם:
עוד פעם, המדינה מתעסקת בחרדים, להתגייס לצבא או לא להתגייס.
מיכה כץ:
סליחה אם אפשר, אני לא מצליח להתרכז. עד עכשיו סתמתי את הפה כבר שתי ועדות, שלוש שעות, שש שעות, עשר שעות, בבקשה מכם שנייה לא הפרענו לכלום, תקשיבו שנייה. אתם רבים אחד עם השני, אין בעיה, סוף סוף אנחנו מדברים אז שקט, תקשיבו רגע.
עומר אמסלם:
כמו שאמרתי, אנחנו במאהל הלומי הקרב כבר מעל חצי שנה. אני מבין מה שהולך פה, את הקצת שנאת חינם הזה, אבל תתעסקו לא בלגייס חרדים, תתעסקו קודם כל בלטפל בלוחמים שיוצאים מהקרב ובאמת לתת להם מענה. אני פה עם סיכה, מוות למחבלים, אני לא מייצג את הסיכה, אבל משום מה הרבה העירו לי על הסיכה הזאת, כי אני הלום קרב, א...
היו"ר בועז ביסמוט:
כאשר התכנסתם אצל חברתי קטי שטרית, בוועדה שלה, השעה הייתה 9 וחצי בבוקר, התחלנו בדיוק ועמ"ש מודיעין שהיה דיון חשוב ביותר. אני לא אומר שהדיון שלכם לא היה חשוב מאוד, אבל היה משהו מאוד ספציפי שחייב אותי באותן דקות, יחד עם חבריי פה מוועמ"ש מודיעין שנמצאים פה להיות שם.
שרון ניר:
נכון, ואנחנו הלכנו אגב, גם חבר הכנסת ינון וגם אני קפצנו - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני ניהלתי את הדיון הזה והייתי מחויב להיות שם. הם יכולים להעיד על כך.
עומר אמסלם:
אני מבקש בפעם הבאה כמה שאתם יכולים להגיע, להיות איתנו, אני מתחנן אליכם.
עומר אמסלם:
אנחנו נכנסים פה לוועדות שלא קשורות, גם הוועדה הזאת לא קשורה אלינו, אבל אנחנו נכנסים לכל ועדה וועדה רק להשמיע את הקול שלנו, כי הבעיה שלנו היא שקופה.
חגי עזרן:
תודה רבה לכולם. חוק הגיוס, באמת הסכמה לא רחבה, אבל יש חוק שאנחנו מתחננים אליו, חוק להלומי הקרב, שיגדירו את הלומי הקרב בחוק. זה משהו שאמור להיות גם מצד ימין, גם מצד שמאל, מכל הכיוונים. אנחנו מתחננים אליכם. דיברתם על הילדים, עוד פעם נסבר לכם את האוזן, אין חוק שמגן על הילדים שלנו, עד גיל שבע למשל, לדוג...
מיכה כץ:
לפני שאתה מבקש נתונים, יש לי מלא נתונים, ים נתונים. אני אתן לכם עכשיו ים נתונים. אני בדרך כלל לא אוהב לחזור על מה שאנשים אמרו, אבל אין מה לעשות, אני היום אחזור על כל דבר שכל בן אדם פה אמר. באנו אליכם, אמרנו לכם מראש שיש ועדה על הילדים, ביקשנו שתגיעו. אין בעיה, לא יכולים להגיע, צריכים להיות במקום אחר...
עומר אמסלם:
אנחנו יוצאים מפה, אבל אני יכול, בבקשה ממך, לבקש ממך משהו הכי קטן?
עומר אמסלם:
שתארגן לנו אתה ועדה להלומי קרב ולילדים. אם אתה תארגן אני מאמין שכל אלה יהיו פה.
אליהו רביבו:
אדוני היושב ראש, אני רק מבקש, סעיף 26יב נוגע בהגדרות. מרגע שעברנו לבחינת מתן מענה למאגר כלים סטטיסטיים לצה"ל, שזה כלי חשוב ביותר שאיתו אנחנו אמורים להתנהל, שנייה לפני כן אנחנו צריכים לעסוק בהגדרה. כמו שאנחנו רוצים לבחון מהו מוסד חינוכי חרדי שנכלל בתוך אותה הגדרה ויש לזה התייחסות באותו סעיף, יש פה שא...
רון כץ:
רביבו, לא הבנתי מה אתה אומר.
משה טור פז:
הוא אומר שזה צריך להיות בוגר י"א-י"ב, לא בוגר ט'-י'.
רון כץ:
אני מסכים איתך, אם הבנתי את מה אתה אומר.
אליהו רביבו:
אז אני אבהיר, כדי שאתה תגיד אם אתה מסכים איתי או לא. אגב אני לא זקוק להסכמות שלכם, כי להבדיל מכם אני באמת רוצה לקדם גיוס.
אליהו רביבו:
לא, אתם לא. אם הייתם רוצים לקדם גיוס לא הייתם מתעסקים בשאלת מאגר נתונים במשך שעה ורבע שמפספס את המהות.
רון כץ:
זה הכי חשוב, הם עיוורים.
אליהו רביבו:
לא, לא שייך. עיוורים אתה יכול לטעון לעתיד.
רון כץ:
הוא אומר את זה, לא אני.
אליהו רביבו:
צריך לדון כרגע מי נכלל בתוך אותם יעדי גיוס וכל הדיון פה לא נוגע בזה.
רון כץ:
לא, אבל צריך לקדם את כל התמונה.
אליהו רביבו:
ובהובלה שלכם, אתם מעוורים. אתם עושים פה פיליבסטר, כי אם אתם מבקשים חוות דעת של משרד החינוך - - -
רון כץ:
זה סולומון שאמר את זה, לא אני.
אליהו רביבו:
אם אתם מבקשים את חוות דעת משרד החינוך, אתם שוב פעם חוזרים לעניין איסוף ואיגום המשאבים והנתונים. זאת לא השאלה בסעיף הזה.
הסעיף נוגע במי נכלל בהגדרת יעדי הגיוס החרדיים. אנחנו באנו להסדיר פה את מעמד בני הישיבות, לא את מעמד החרדים. השאלה אם אנחנו יכולים להכליל את מי שלמד בפרק זמן מסוים, במוסד מסוים, כחר...
צבי ידידיה סוכות:
שטרן, אתה דיברת כל הוועדה. ברשותכם, אני אשמח לקבל נתונים - - -
משה טור פז:
צבי סוכות, אתה אמרת ביום ראשון שהיה זיוף נתונים והאשמת את השרה לשעבר ברביבאי. אני רק רוצה לציין שאתה טעית, אתה צריך לחזור בך. גם אתה וגם היושב ראש.
צבי ידידיה סוכות:
אני מבקש גם ממשרד החינוך וגם מהצבא, אני חושב שאולי השאלה שהכי חשובה בדיון הזה זו השאלה בנתונים, כמה באמת מתוך אותם אנשים התגייסו או לא התגייסו בתוך שנים הללו. למה? כי בסופו של דבר כשאנחנו רוצים לקבוע מיהו חרדי, השאלה מי הציבור שאותו אנחנו רוצים להביא לצבא. אם יש לנו בתוך אנשים שבגיל 16 לצורך העניין ...
אלעזר שטרן:
בהמשך לדברים שאמרו חברי הקואליציה לצורך העניין, גם רביבו, אני פעם ראשונה שמעתי כאן עכשיו את ההסבר למה זה 14 עד 18.
אלעזר שטרן:
נכון, אני שואל את קובי. קובי אמר פה בתשובה לשאלות שיש איזונים בין אלה שעוזבים את הישיבות והולכים, נגיד למה שצבי סוכות אמר, לבין אלה שחוזרים בתשובה ונהיים חרדים בגיל 18. אני חושב שההסבר הזה, שסוף סוף אנחנו מתחילים להבין, הוא הסבר, סליחה על הביטוי, שהוא הדבר הכי לא מדויק שיש בעולם. אנחנו יודעים שיש אל...
אלעזר שטרן:
אני יודע. אפשר לשאול את משרד החינוך. עוזבים את המוסדות החרדיים בגיל 16 או 17, לא משנה, ויש בודדים שחוזרים בשאלה בגיל 17 וחצי ורוצים לא לשרת בצבא.
רון כץ:
יש לי שאלה אחרי זה למשרד החינוך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אין שאלה, אני מחליט, עכשיו אין שאלה, אני מתקדם. לגבי החוק, מילה אחת.
רון כץ:
אני רק רוצה לדעת - - -
רון כץ:
בועז, אתה אמרת לי תדבר, לא הבנתי, מה אתה רוצה?
רון כץ:
לא, רק רציתי לדעת מי הפונקציה שנותנת את ההנחיה במשרד החינוך, זהו.
קובי בליטשטיין:
האיזון שאני התכוונתי קיים, אבל הוא לא בין מה שאתה אמרת. יש אנשים בני 14 ו-15 שחוזרים בשאלה וגם אולי בגיל 16.
קובי בליטשטיין:
דקה. אתה כמו עורך דין, לא נותן לענות תשובה, מחפש רק את המילה שאתה מחפש.
קובי בליטשטיין:
מצד שני יש את אלה שחוזרים בתשובה, לא בשאלה, בגיל 18-17. עוד פעם, מה שלי נאמר, שבזמנו הוועדה - - -
קובי בליטשטיין:
לא. אמרתי שזה אחד משלושה טעמים, אנחנו נתפסים עוד פעם לזנב שמכשכש בכלב. אני אומר עוד פעם, ממה שנאמר לי, יש איזון בין הדברים האלה, אלעזר. אתה טוען שלא, אני אבדוק את זה עוד פעם.
צבי ידידיה סוכות:
אפשר לקבל את הנתונים? אדוני, שאלתי שאלה, אני יכול לקבל תשובה? מירי, מגיל 16, כמה אנשים שעזבו את הישיבה בגיל 16 התגייסו או לא התגייסו.
משה טור פז:
אבל יש תשובה למה שצבי סוכות אמר. יש נתון ש - - -
מירי פרנקל-שור:
מרים ושי, ההגדרה של מוסד חינוך חרדי היא קריטית מכיוון שהיא קשורה ליעדים. כאשר חוקקה ההגדרה מוסד חינוך חרדי, לעמדתנו ההגדרה הייתה חדה מאוד, לכן לא ברור מדוע אתם מבקשים כל הזמן להפנות לדוח רוני נומה, מכיוון שאם יש לתקן את ההגדרה אז צריך לתקן את ההגדרה כאן בחקיקה. זו אמירה אחת. לכן השאלה, מדוע מלכתחילה...
מרים גראזי רוזנבאום:
הוא לא נכנס להגדרות. שאלה מצוינת, זה צה"ל עשה את העניינים שלו בדוח נומה ואני רוצה להבהיר שלא התייעצו עם משרד החינוך בנושא הזה, לא שאלו אותנו. אמרו פיקוח, אנחנו אמרנו מה פיקוח קשור?
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת מוסד דתי לאומי שנמצא תחת פיקוח חרדי לא נחשב לעמדתכם כמוסד חינוך חרדי, נכון?
מאיר פרוש:
אני לא בטוח שמרים יודעת את כל הפרטים, בתקופה ההיא היא עבדה במשרד אחר לגמרי.
מרים גראזי רוזנבאום:
בדיוק בשביל הדבר הזה נקבע מנגנון של הצו. הצו אומר ששר הביטחון הוא זה שמחליט מי ייכנס לצו שמוגדר שהוא מיועד לתלמידים חרדים בהתייעצות עם שר החינוך.
מרים גראזי רוזנבאום:
לא. אם הוא לא בוגר מוסד תרבותי ייחודי, אז כל הסוגים האחרים, וקיימים סוגים אחרים, יש למשל מוסדות שהיסטורית של חב"ד היו בפיקוח ממלכתי דתי.
מרים גראזי רוזנבאום:
נכון. יש כאלה שהם לא תרבותיים ייחודיים שהם בפיקוח החרדי כי לצורכי חינוך ולעניין צורכי החינוך - - -
יעקב אשר:
שמנהלי המוסדות שלהם החליטו. זה לא קשור.
מרים גראזי רוזנבאום:
פיקוח לא צריך להיכנס לחוק. במקרה הייתי פה לפני עשור והתעקשנו שלא ייכנס הפיקוח, המנגנון של הצו הוא מנגנון שאומר שבודקים בית ספר בית ספר ולא משנה מה הפיקוח שלו, כי יש גם כאלה שהם בפיקוח ממלכתי דתי אבל הם היסטורית - - -
שי טייב:
להעביר אותם להכרה במוסדות צו השר.
מרים גראזי רוזנבאום:
ברגע שהם נכנסים לצו השר, זאת אומרת שנעשתה בדיקה של שר הביטחון בהתייעצות עם משרד החינוך שזה מיועד לתלמידים חרדים, נכנס לצו השר, אמור להיכנס, הוא נספר.
מירי פרנקל-שור:
נושא נוסף שהוועדה מתבקשת לדון זה בהגדרה בוגר מוסד חינוך חרדי. ההגדרה כיום היא מי שלמד בגיל 14 עד 18 במשך שתי שנות לימוד לפחות במוסד חינוך חרדי. כפי שאנחנו ציינו - - -
מירי פרנקל-שור:
אני מבקשת להעלות את הדברים. בית המשפט ציין בפסק דינו שההגדרה היא רחבה מדי, בין 14 ל-18 ואנחנו ציינו שלעמדתנו יש מקום לצמצם את ההגדרה. אנחנו הצענו בעבר שתי חלופות, או שלוש שנים מתוך ארבע שנים או שלוש שנים וצמצום הגיל בין 15 ל - - -
מירי פרנקל-שור:
ואני בכל זאת מבקשת להעלות את הדברים ולומר את זה בפני חברי הוועדה.
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר כן נספרו בוגרי מוסד חינוך חרדיים שהתגייסו לצה"ל ובעצם הם לא קיימו אורח חיים דתי והם לא בגדר חרדים.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו מבקשים לתת את המענה. אולי היה נכון לקבוע, אם שנתיים, מ-16 עד 18. אני מציעה לוועדה לבחור באחת משתי האפשרויות.
רון כץ:
נראה לי שאתם כבר אחרי האירוע.